CHILE - “Chile es un miembro nostálgico del Mercosur”, Entrevista al sociólogo chileno Jorge Larraín (Patricia Peralta Gainza, Foro Ciudadano)

7.09.2005 - Foro Ciudadano - Jorge Larraín es Decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Padre Alberto Hurtado de Chile. Nos cuenta su interpretación sobre conceptos como la cultura y la identidad. También hace referencia a la actualidad de Chile y a la “visión empresarial” reinante, con la cual todos coquetean. Independientemente de ello, Larraín está convencido de que América Latina tiene un destino común que Chile no puede desconocer. Remarca la necesidad de una integración, que debe darse no con base en beneficios económicos sino considerando otros objetivos estratégicos sustentados en “una cultura compartida”. Aprovechando su participación en el seminario sobre integración y desarrollo organizado por CLAES D3E en Montevideo, se realizó la siguiente entrevista.

¿En qué etapa estamos en la Integración del Mercosur y qué visión tiene de Chile y su posible incorporación a este ámbito?

Para empezar, estamos en una etapa difícil. En este seminario uno se da cuenta que existe la visión de un Mercosur algo paralizado. Con banderas políticas de los gobiernos, peleas intestinas... no es un momento auspicioso. Pero por otro lado, es un momento de oportunidades, de retomar algunas cosas, de empezar con algunas normas políticas. Está todo por hacer y quizá alguno de los problemas que tenemos, como el energético, podría dar lugar a que esto fuera así.

Respecto a Chile, nunca ha sido un miembro pleno del Mercosur. Chile es un miembro nostálgico del Mercosur. Querría estar como miembro pleno, pero su realidad o su política económica aceptada le impiden hacerlo, porque no estamos dispuestos a subir nuestros aranceles, tan sencillo como eso. Y por lo tanto, genera cierto sentimiento de frustración en los políticos como Lagos, cuyo corazón tiende a estar ahí, pero él no puede apartarse de las políticas económicas que todo el mundo está de acuerdo que siga. Existe una especie de disociación, dicotomía, frustración en ese sentido. Ahora con el asunto del anillo energético... Lagos le ha atribuido extraordinaria importancia. Claro, es cierto que es resultado de que en Chile tenemos problemas. Pero los problemas son oportunidades para buscar soluciones que acercan.

Existe una dicotomía muy grande dentro del Mercosur, donde la diferencia de Brasil con los otros miembros es inabarcable, con Argentina jugando un papel de país intermedio, pero que de a ratos también se ve desbordado... en esta polarización, ¿cuál sería el papel de Chile?

Sí, incluso políticamente habría un factor de mediación. Esta introducción podría ser altamente útil. No sé qué posibilidades prácticas existen de que eso ocurra, porque me da la impresión de que las trabas prácticas que hay son irreductibles, respecto a los aranceles comunes. Como sabes Chile tiene aranceles bajísimos y parejos que forman parte central de su política económica. Además ahora estamos comprometidos en otra serie de Tratados de Libre Comercio (TLCs) con todo el mundo. Desde ese punto de vista estamos amarrados y vamos a estarlo más, ahora estamos firmando uno con Nueva Zelanda, otro con China, Singapur y Japón.

Estamos profundizando los tratados, pero desgraciadamente lo estamos haciendo como país aislado. Yo no sé cuán sustentable sea eso. No le deseo mal a mi país bajo ningún concepto, pero de repente es como un sueño todo esto. Nadie daba un peso en Chile por el Mercosur, ni por la integración. Todos afirman que el tratado con Argentina ha sido pésimo para Chile... hasta que vienen los problemas energéticos y ahí se empiezan a dar cuenta que no es tan sencillo, que estamos ubicados en cierto lugar geográfico y que debemos sobrevivir allí, si a nuestros vecinos les va mal, a nosotros nos va a ir mal. Hay un mundo político en el cual trabajar. Chile vive un conflicto con ello.

Usted ha planteado la siguiente pregunta, ¿por qué si los procesos de integración no funcionan seguimos en ellos? ¿Qué visión tienen Chile y los chilenos a este respecto?

Hay un discurso que se pretende identitario. Tú sabes que esto de la identidad no es algo que se pueda tener en el puño y decir: esto es la identidad. Es un conjunto de relatos y puede haber relatos alternativos acerca de la historia de uno, de lo que es uno, un cuento acerca de lo que uno es y hay varios cuentos.

En el último tiempo en Chile ha predominado uno y es el “relato empresarial”. Para ese relato la integración no tiene ningún sentido, y ese relato desgraciadamente es predominante en Chile en este momento, en las esferas directivas, en la política, en el empresariado, en la elite del país. Existe una sensación de que no necesitamos de nadie, que podemos profundizar nuestra integración con el mundo. Pero es una integración de mercado, no es regional. No tiene elementos políticos y culturales.

Existe una sensación de que se ha hecho bien todo, que vamos a hacerlo mejor, que nos vamos a integrar con todos los países que queramos. Siempre bilateralmente y con una perspectiva exclusivamente de comercio, buscando ventajas económicas. Es cierto que el TLC con la Unión Europea va un poco más allá, en este momento las universidades chilenas pueden postularse a plata que distribuye la UE para proyectos de investigación universitaria. Hemos adquirido algunas ventajas, pero también hemos tenido que hacer concesiones como que ellos puedan proveernos de servicios a nosotros.

Lo que es cierto es que la visión más predominante de la identidad en Chile es una visión “excepcionalista”, que se siente distante del resto de América Latina y que es un punto de orgullo además. Eso es lo más horrible de todo.

Ha señalado que Chile es un país que se ve a sí mismo como un país muy occidental, con rasgo europeos, por ejemplo sin corrupción, ¿Cómo incorpora esa noción de país a las otras visiones no occidentales de sí mismo, como la de los mapuches?

Lo que pasa es que estas son las visiones “desde arriba”, no todo el mundo cree en estas cosas. Hay voces disidentes. Hay otros discursos. No hay que olvidarse que estos discursos circulan en la prensa, la política, la radio. Los periodistas chilenos cada vez que viene alguien del exterior le preguntan: ¿cómo cree que Chile lo ha hecho? ¿será Chile un modelo para el resto del mundo? Hasta que le sacan algo que tenga que ver con eso y ya descansan en paz. Somos todavía el modelo, todos nos quieren mucho. Esa sensación de autosatisfacción y autorreferencialidad no cubre solamente a las elites, es también un modo de satisfacción para gente pobre y para gente que no pertenece al mundo ganador. Es como eso que decía Freud en ese libro “El futuro de la ilusión”, que un mecanismo de defensa que tienen los pueblos es la identificación con el agresor. Él habla del ejemplo del plebeyo romano, hambriento, lleno de obligaciones militares, que sin embargo, domina al mundo, porque Roma domina al mundo. Existe una sensación de satisfacción con el ideal cultural del opresor, del que manda.

En Chile se produce, creo yo, algo similar. Estaré yo pobre, no comeré mucho, mis hijos no tienen buena salud, educación, pero yo formo parte de un país ganador. Implica la adhesión de las clases explotadas a sus grupos explotadores. Es una satisfacción narcisista con los ideales de la elite. Esto pasa mucho en Chile, tanto aparece en la prensa que somos ganadores que a la gente le parece fantástico todo esto.

Esto nos lleva a preguntarnos si se puede dar una construcción identitaria a partir de una intencionalidad ¿podríamos construir una identidad del Mercosur partiendo de una base cultural común?

No cabe ninguna duda. No es algo que la gente recuerde a menudo. Yo siempre me dedico a establecer esos rasgos culturales comunes desde los que partimos. Esos elementos que favorecen la integración, pero en general esta visión empresarial, es una visión aislacionista, es una visión “no nos metamos con los demás, nosotros nos vamos a arreglar solos”. Es una actitud arrogante que conlleva peligros, no sólo por la arrogancia propiamente, sino porque además puede ser un espejismo.

Cuando llegan los momentos decisivos, cuando en Brasil hay una devaluación, no es sólo problema de ellos, porque también va a llegarnos a nosotros. Nos van a retirar los capitales a todos por igual, porque no nos distinguen. Ahí se nos va a acabar ese orgullo de que somos diferentes. Nos ven iguales.

Respecto al tema anillo energético, tenemos pies de barro. Es cierto que no dependemos solamente de nuestros vecinos para salvar nuestras necesidades de energía, pero sí es cierto que es lo más barato. Podemos importar el gas licuado desde Indonesia y regasificarlo. Esta es una inversión que se hará con agentes privados, que lo han ido preparando... En este plan es en el que realmente cree la elite chilena, porque el anillo energético hay que ver si resulta. Definitivamente si el gas es boliviano o argentino es más barato, es más cerca, pero si no resulta vamos a sobre existir igual porque Indonesia nos lo va a vender. Así lo dicen, así lo creen.

¿Cómo ve Chile la serie de conflictos que se han dado en el último tiempo, relacionados con el gas en Bolivia y Argentina?

Ese es uno de los pocos factores que eventualmente hacen pensar a la clase política chilena. La visión empresarial tiene un grave problema y es que no nos hace muy queridos, olvida nuestro lugar y donde estamos. Esto puede tener malas consecuencias para nosotros. Eso es un importante factor para que esa tesis no prevalezca y haya otras visiones más abiertas e integradoras, que piensen como yo, que tenemos un destino común con el resto de América Latina, del cual no nos podemos salir.

En ese discurso con “visión empresarial”, ¿qué ventajas se destacan sobre el hecho de estar inmersos en América Latina? Si se identifica alguna.

No la ven mucho. Pero una ventaja que uno podría recalcar es que habría soluciones más baratas para ciertos problemas claves como el energético. Incluso desde el punto de vista económico existen conveniencias para integrarse.

Otro aspecto es la conveniencia política. Si estamos integrados con los vecinos, las chances de comenzar a pelear por dos centímetros cuadrados aquí o allá son menores. Eso además implica no necesitar gastar muchos millones en fuerzas armadas y todo eso. Te permite focalizar tus gastos en cosas que valen la pena. Chile en este momento, gasta mucho en armamento, estamos metidos en 4 ó 5 fragatas, aviones F-26 norteamericanos... Todo el mundo nos reclama por eso, pero Chile se siente débil frente a sus vecinos y no está dispuesto a sufrir ninguna eventualidad.

Es una consecuencia lógica. De hecho, la búsqueda de soluciones para ese tipo de conflictos es lo que da nacimiento a la Unión Europea...

Por supuesto, lo de Europa no fue sólo una unión económica. Era: queremos paz y queremos cimentar esa paz en un acuerdo. Eso tiene consecuencias económicas y beneficios, pero en el inicio era netamente política. Nosotros deberíamos tener esa misma idea: somos de aquí, tenemos una cultura compartida (porque no nos vamos a ir, ni ellos ni nosotros) y por eso tenemos que integrarnos. Que eso tenga beneficios económicos, muy bueno, pero las razones fundamentales son otras, son estratégicas. Ese discurso no prevalece.

¿Los efectos de la Globalización han influido sobre la idea de identidad chilena y/o latinoamericana?

Yo hago una distinción entre lo que es identidad y cultura. Cultura es un conjunto de formas simbólicas con sus significados y son altamente permeables. Y con la globalización, en cada cultura entran una serie de factores de todas partes. Dentro de nuestras propias culturas latinoamericanas nos nutrimos con canciones, formas musicales, telenovelas, cine, tango... Ahora es cierto que el tango no forma parte de la identidad chilena, movilizamos otros símbolos culturales y no el tango. Sin embargo, no tenemos porqué pensar que nuestro gusto por el tango nos menoscabe como chilenos. También aceptamos Halloween y los heavy metal, el hard rock y el hip-hop. Aceptamos muchas cosas, pero no todas ellas son tomadas en nuestros discursos identitarios. Eso hace que nuestras identidades sean más resilientes que nuestras culturas que son más permeables.

La globalización afecta más la cultura que las identidades. La identidad es más resistente por eso no hay que tenerle tanto miedo. Hay que estar abiertos a recibir cosas de otros lados. Este es el lado positivo. Todo pasa por el filtro de nuestros gustos.

Si este último elemento que menciona se pudiese introducir en el discurso y la percepción de distintos ámbitos, como los movimientos sociales, ¿podría perderse el miedo a la globalización como evento y tener nuevas formas de resistencia?

Yo veo la justicia de defenderse contra los elementos negativos de la globalización. No creo que la globalización sea puras cosas buenas. Tampoco soy ingenuo en eso, pero desde el punto de vista cultural tengo menos miedo. Los resultados negativos son mucho más en el orden económico y muchos menos en el orden cultural. Creo que hay que tener una posición matizada. Hay países que sí se han beneficiado más de la globalización que otros, Chile es un caso. Hay algunos lugares donde las cifras son dramáticas, por ejemplo en el empleo. En el caso del desempleo son otras las causas que han afectado ese rubro que no ha sido precisamente la integración. Pero no es la misma situación en otros lugares como en Argentina. Hay muchos países que han perdido y pierden con la globalización y hay que ser conscientes de eso.

Patricia Peralta Gainza es socióloga y analista de información de CLAES - D3E.

http://www.forociudadano.com/nacional/GainzaLarrainChileEntrev.htm