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BRÉSIL - Entretien avec Pedro Casaldáliga, théologien de la libération : « On peut tout nous retirer, sauf la fidèle espérance »

Pedro Ramiro, María González Reyes et Luis González Reyes

jeudi 2 septembre 2010, mis en ligne par Dial

Pedro Ramiro est chercheur à l’Observatoire des multinationales en Amérique latine (OMAL). María González Reyes et Luis González Reyes sont membres d’« Écologistes en action ». En août 2009, ils ont séjourné, avec d’autres militants de mouvements sociaux espagnols, dans la maison de Pedro Casaldáliga, à São Félix do Araguaia. Cet entretien a été réalisé à cette occasion, puis publié dans le numéro 39 de la revue Pueblos (septembre 2009).


À 81 ans, l’évêque émérite du diocèse de São Félix do Araguaia est l’un des plus éminents représentants de la théologie de la libération et il est devenu une référence pour la gauche latino-américaine. Depuis qu’il y a quarante ans il est arrivé au Brésil pour y rester, son travail pour la défense des droits des peuples indiens et des groupes sociaux les plus opprimés ainsi que son appui aux mouvements brésiliens de paysans sans terre et à la révolution sandiniste au Nicaragua dans les années 80, font de Pedro Casaldáliga un élément fondamental de la mémoire vivante de la lutte pour la dignité et pour la libération des peuples en Amérique latine.

Cette année à la mi-août [2009], Pedro Casaldáliga recevait un groupe de militants de mouvements sociaux espagnols dans son humble maison de São Félix, dans l’État brésilien du Mato Grosso, pour réfléchir sur la « mondialisation qui a été pour nous la chance de reconnaître que nous sommes une seule humanité. Nous sommes tous égaux, nous devons l’être en dignité et en égalité des chances ». C’était le début d’une conversation où il fut question aussi bien de la situation politique du Brésil que des perspectives actuelles de la théologie de la libération en passant par le modèle de consommation et les défis de la gauche latino-américaine.

Dans la perspective que donnent les nombreuses années d’engagement avec les personnes les plus défavorisées de la planète, que signifie pour toi aujourd’hui la solidarité ?

Le premier monde se pose la question : et nous, que pouvons-nous faire ? Eh bien, renoncer enfin, et c’est déjà beaucoup demander, au privilège d’être le premier monde ; renoncer à cette condition exceptionnelle, alors que nous sommes une minorité de l’humanité si nous nous comparons à l’immense majorité que représente le tiers monde. Nous nous efforçons toujours de souligner que la solidarité n’est plus cette solidarité paternaliste qui envoie des vêtements, des médicaments ou d’autres biens… Elle doit être une solidarité qui va et qui vient, beaucoup plus concrète et beaucoup plus exigeante : nous donnons et nous recevons pour que la véritable solidarité, en plus de nourrir des personnes et de soigner des malades, facilite et stimule la vitalité de leur propre culture. Parce que nous, nous aidons des personnes qui ont une culture, qui ne sont pas seulement un estomac et des veines, mais qui sont des peuples. Pour cela, nous devons faire en sorte que la solidarité soit constante, consciente, autocritique, locale et globale : un aller-retour.

Quand tu as rencontré Fidel Castro il y a vingt ans, il a affirmé que « la théologie de la libération aidait la transformation de l’Amérique latine beaucoup plus que des millions de livres sur le marxisme ». Sur quoi se base actuellement la théologie de la libération ?

Aujourd’hui, il y a différentes théologies de la libération. Ce qui a été fait, c’est d’incorporer plus explicitement des thèmes, des secteurs de la société, de la vie, auxquels auparavant on n’accordait pas autant d’importance. Sont apparues les questions concernant les Indiens, les femmes, l’écologie, les enfants de la rue …. Il s’agit maintenant d’une théologie enrichie par les revendications de ces groupes émergents et en conséquence, la théologie de la libération est davantage plurielle dans ses objectifs, toujours à l’intérieur d’une revendication de libération. Quand nous demandons la libération pour le peuple noir, nous demandons qu’il puisse ressentir l’orgueil d’être noir, qu’il ne se voit pas privé d’accès à l’université, à la fonction publique, au gouvernement, que disparaisse la ségrégation qui existe encore. Quand je suis arrivé en Amérique latine il y a 41 ans, il est vrai que les noirs dans leur immense majorité ne se reconnaissaient pas comme tels. Ils allaient même jusqu’à étirer leurs cheveux pour qu’ils n’aient pas l’air d’une chevelure de noirs. Maintenant ils sont en train de récupérer leur orgueil, leur identité. Quelque chose de semblable s’est produit avec la population indienne. Quand je suis arrivé au Brésil, on disait qu’il y avait 150 000 Indiens, alors qu’aujourd’hui il y en a 1 million. Dans cette région par exemple, les Indiens tapirapé ont reconquis leur territoire, de la même manière les Karaja en ont reconquis une partie, les Xavante aussi. Et tout ceci répond à l’esprit de la théologie de la libération.

Une des critiques que les conservateurs adressent à la théologie de la libération porte sur le fait que c’est une théologie très matérialiste, qui se préoccupe beaucoup d’intérêts matériels, de besoins physiques et oublie l’esprit, la prière. Devant cela, je revendiquerais trois ou quatre orientations, indispensables à l’Église du Christ : la première, l’option pour les pauvres ; la deuxième, conjuguer foi et vie ; la troisième, mettre la bible entre les mains du peuple ; la quatrième, une solidarité authentiquement fraternelle.

Qu’est-ce qui a permis à la théologie de la libération de si bien prendre en Amérique latine ?

En Amérique latine, la théologie de la libération s’est développée à un moment très favorable : le concile Vatican II venait d’avoir lieu ; quand je suis arrivé ici en 1968, des vents de changement soufflaient, c’était l’époque des dictatures militaires, le contexte était propice pour s’implanter et se lancer dans la libération. De plus, en Amérique latine, il existe une certaine unité de continent. C’est l’unique continent qui peut s’appeler la grande patrie : notre Amérique, comme disaient les libertadores [1] Cela a facilité l’émergence d’une théologie spécifiquement latino-américaine.

Je n’oublie jamais comment les persécutions, les exils, les tortures, les martyrs, ont mieux encore rassemblé toute la réalité latino-américaine. Ici au Brésil, nous nous sentions parfois un peu distants de l’Amérique latine hispanophone : un pays trop grand avec une autre langue… Mais après toutes ces dictatures militaires où se mêlèrent les chants mais aussi le sang, l’Amérique latine est encore plus une, en incluant aussi les Caraïbes. Je préfère moi l’expression « notre Amérique » parce que les libertadores, Bolívar, Martí [2], Sandino [3], Fidel (Castro)…, utilisent davantage cette dénomination.

Dans l’Agenda latino-américain que vous élaborez chaque année et qui sert de base de travail à beaucoup de militants du continent, vous avez mis comme titre en 2009 « Vers un socialisme nouveau ». Que veut dire ce « socialisme nouveau » ?

Qui le sait ? (Rires.) On pourrait dire aussi « gauche », ou « socialisme », mais en tous cas un certain nombre d’exigences sont indispensables : la première, le lucre ne peut être un objectif ; la seconde, il faut une certaine égalité, des niveaux suffisamment égalitaires, par exemple entre les salaires d’un ministre et d’un paysan ; on doit revendiquer un échange d’égal à égal entre les pays et enfin on ne peut pas accepter que le capital s’approprie le travail, l’économie et la démocratie elle-même.

Comme nous le voyons en ce moment avec le Honduras, le temps des coups d’État peut-il revenir en Amérique latine ?

Qui sait ? Au moins au Nicaragua et en El Salvador, il ne pourra plus jamais y avoir ce qu’il y a eu : il y aura des injustices, il y aura des situations compliquées, mais une révolution vraiment populaire n’est jamais complètement perdue.

Certes, le fait qu’un pays puisse être constamment massacré et que personne ne puisse intervenir, prouve que l’humanité va mal. Le socialisme ne peut pas accepter l’idée du colonialisme, de l’impérialisme. En ce sens, nous devons être reconnaissants à Cuba parce que, avec tous ses péchés et ses excès, le fait de contester l’empire avec obstination est un grand service pour l’Amérique latine et pour le monde. En ce sens, une politique mondialisée pourrait représenter une chance au niveau global.

Tu as aussi mis beaucoup l’accent sur le problème du consumérisme.

Jusqu’à présent le consumérisme a été vu comme un excès de vanités : faut-il vraiment avoir quarante paires de chaussures, deux télévisions, etc.? Mais c’est beaucoup plus sérieux : on consomme des droits, on consomme des besoins. Si 20% des personnes et des familles sont bien nantis et vivent dans la civilisation du bien-être, 80% n’ont pas le minimum. Le consumérisme est capitaliste et tout le mal que contient le capitalisme, le consumérisme le contient aussi. Si tu compares ce qui se passe au Japon et au Honduras quand il y a un tremblement de terre, tu vois que d’un côté trois personnes meurent et de l’autre 2000. Les pays du premier monde se permettent de progresser toujours, et après nous, disent-ils, le déluge. Parce que la première chose que l’on regarde n’est pas le monde, mais sa propre maison.

Pour l’agenda de l’année prochaine, vous proposez la devise : « Sauvons-nous en sauvant la planète ».

Dans cette vision globalisée, j’ai découvert enfin que la planète est notre unique maison. Nous ne pouvons pas nous sauver nous-mêmes si nous ne sauvons pas la planète. Mieux encore : il est bon de nous souvenir que nous pouvons supprimer complètement les hommes, mais la planète continuera. Ne serait-ce que par égoïsme, pourrait-on dire, nous ne nous sauvons nous-mêmes que si c’est avec la planète.

Une conscience s’est créée qui n’existait pas avant : l’Amazonie a été pratiquement découverte pour ainsi dire ces derniers temps. Pour l’Église, l’Amazonie n’existait pas. Il y a bien eu quelques esprits « avancés » considérés comme des Don Quichottes sympathiques, avec des idées bucoliques plus que politiques, mais cela n’allait pas plus loin. Dernièrement, avec la globalisation, des techniciens et des scientifiques rappellent que les choses sont sérieuses. Et on en est arrivé à une posture plus politique.

Devant tout cela, que peut-on faire ?

Ce doit être tout un processus de conversion, un changement de mentalité. Tant que nous croirons que nous pouvons posséder tout ce que nous voulons, il n’y aura pas de solution. Précisément parce que la situation est globale, il faut que toutes les bases acquièrent une conscience critique sur la situation réelle. Chaque famille a le droit et le devoir de s’imposer un certain plafond : si d’un côté, le père est dans une ONG de solidarité et si de l’autre le fils consomme en toute tranquillité, ces conduites contradictoires rendent immoral ce que nous sommes en train de construire.

Il est bon que la presse alternative publie autant d’informations pour que nous nous rendions compte de ce qui se passe. Comme disent beaucoup de spécialistes, il ne va pas y avoir de problèmes, il y en a déjà et nous arrivons tard, il fallait les résoudre avant-hier. D’autres, plus encourageants, disent qu’il est encore temps, qu’on peut encore résoudre les problèmes. Sauf que pour cela on a besoin de politiques officielles. C’est déjà bien qu’une famille ait une voiture au lieu d’en avoir trois, mais cela ne résout pas le problème du pétrole.

Quelle place reste-t-il alors à la politique ?

Le problème ne peut se résoudre que s’il y a simultanément des politiques officielles et des politiques domestiques, des politiques de groupes, de partis, d’associations, d’ONG. Comme on le dit beaucoup en ce moment, le travail doit être local et global. Il faut valoriser davantage la politique. Il faut s’engager en politique, il faut assumer la vocation politique. Sinon nous en restons à des chants de protestations. La politique a perdu sa morale, elle est toujours entre les mains de gens irresponsables et sans conscience sociale. Les partis aussi bien que les syndicats ont causé beaucoup de déceptions, mais ils sont toujours valides, bien qu’ils soient moins hégémoniques, car il existe aussi beaucoup de mouvements sociaux et d’ONG très valables.

Les meilleures ONG sont les plus politisées : elles se préoccupent d’aider en stimulant, d’aider en favorisant l’action et la formation. On devrait demander aux ONG de faire un examen de conscience politique parce qu’elles aident certes, mais… et les structures ? L’Église catholique a toujours fait beaucoup la charité, mais si nous ne nous attaquons pas aux structures, nous en aurons toujours de néfastes.

Au Brésil, un an avant les élections générales [4], quel jugement portes-tu sur le gouvernement de Lula ?

Lula, même s’il le voulait, ne pourrait faire un Brésil socialiste. Et pourtant, il pourrait prendre beaucoup de mesures qui iraient vers le socialisme : baisser les salaires des plus riches et augmenter ceux des plus défavorisés ; proposer des opportunités aux groupes humains qui n’en ont pas eues ; mettre le travail au dessus du capital ; ne pas se jeter corps et âme dans l’agro-négoce mais dans l’agriculture familiale. Peut-on exporter ? Bien sûr que oui, mais sans donner priorité à ce qui n’est pas prioritaire. La devise de son mandat a été : que tous les brésiliens mangent une fois par jour. C’est un pas de proto-socialisme, c’est la moindre des choses, n’est-ce pas ? Mais malgré tout, des millions de personnes ne mangent pas tous les jours. Et quel chef d’État a eu les 80 % de popularité que Lula a maintenant ?

Comment juges-tu le rôle des mouvements antimondialisation, les rencontres du Forum social mondial et les organisations qui prônent : « un autre monde est possible » ?

Cette conscience mondialisée nous aide à comprendre que nous devons transformer le monde. Rien ne sert de s’occuper seulement de sa propre maison et de son propre pays. L’utopie devient ainsi plus réaliste parce que c’est une utopie qui a déjà une vision politique, solidaire, avec des attitudes concrètes. Il y a quelques années, qui aurait pu demander un gouvernement mondial ? Aujourd’hui en parler n’est déjà plus aussi utopique. L’utopie est fille de l’espérance. Et l’espérance est l’ADN de la race humaine. On peut tout nous retirer, mais pas la fidèle espérance comme je le dis dans un poème. Cependant, ce doit être une espérance crédible, active, qui peut se justifier et qui agit. C’est pourquoi la théologie de la libération a tant insisté sur la praxis. Si nous disons que Dieu est amour, il faut mettre cela en pratique ; s’il est vie, il faut donner du prix à la vie. On nous dit : la religion n’est pas praxis, elle est foi. Mais la foi sans praxis est une chimère et aussi une imposture. En théorie c’est clair ; maintenant, dans la pratique, il faut voir.


- Dial – Diffusion d’information sur l’Amérique latine – D 3119.
- Traduction de Bernard & Jacqueline Blanchy pour Dial.
- Source (espagnol) : revue Pueblos n° 39, septembre 2009, p. 24-27.

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[1Le vénézuélien Simón Bolívar et l’argentin José de San Martín, héros des luttes pour l’indépendance des pays du continent – note DIAL.

[2José Martí, héros national cubain (1853-1895) – note DIAL.

[3Augusto César Sandino (1895-1934), révolutionnaire nicaraguayen et leader de la lutte contre l’occupation militaire du pays par les États-Unis entre 1927 et 1933 – note DIAL.

[4Les élections auront lieu le 3 octobre 2010 – note DIAL.

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