BRÉSIL - Libres propos de Frei Betto sur la religion, l’Eglise, le gouvernement Lula, la révolution, la jeunesse, sans oublier Che Guevara et sainte Thérèse…

Frei Betto, figure militante du Brésil et de l’Eglise brésilienne, a suivi de près les évolutions politiques, sociales et religieuses que son pays a traversées depuis qu’il est rentré dans l’ordre des dominicains et qu’il fut emprisonné au temps de la dictature. Il a récemment démissionné de son poste de coordinateur du programme « Faim Zéro » du gouvernement brésilien afin, a-t-il déclaré, de retrouver sa liberté de pensée. Son activité militante dans les communautés ecclésiales de base, ses nombreuses publications, son amitié personnelle avec Lula le placent dans une situation privilégiée pour exprimer son point de vue. Dans le cadre du Forum universel des cultures qui s’était tenu à Barcelone en août 2004, à l’occasion de sa participation au Parlement des religions, Frei Betto a accordé l’entretien ci-dessous à Hernán Ingelmo, paru dans la revue Nueva Tierra (Argentine), novembre 2004.

Quel est le rôle des religions en ce moment historique ?

La religion est quelque chose qui peut servir à libérer ou peut servir à opprimer, c’est comme la politique. Je considère que le religieux est une dimension essentielle de l’être humain, comme la sexualité. Quand quelqu’un n’essaie pas de prendre en charge sa dimension religieuse, il court le risque que le religieux sorte par des voies indues ; par exemple, le fondamentalisme politique est une forme erronée du religieux ; le dogmatisme scientifique en est une autre. Je crois donc que le religieux est une recherche pour comprendre les réalités que la raison ne peut expliquer. Cela ne signifie pas que c’est un succédané, une chose qui servirait à combler ou justifier l’ignorance. Non, moi je me range au côté de saint Thomas d’Aquin qui a dit que la raison est l’imperfection de l’intelligence. Et la foi est une vertu de l’intelligence. Nous ne disposons pas, comme mode de connaissance, de la seule raison. Par exemple, dans l’expérience la plus fondamentale de l’être humain qui est l’expérience amoureuse, la raison compte très peu. Quelqu’un ne s’attache pas à une autre personne à partir de motifs rationnels, mais pour des motifs d’intelligence, d’intuition. Les deux mots ont la même racine : intuition et intelligence. « Intelligence », en latin, signifie intus legere, être capable de lire à l’intérieur, de capter les choses de l’intérieur. Il y a des personnes qui sont analphabètes et qui sont extrêmement intelligentes, car elles peuvent percevoir en toute clarté les situations d’autres personnes. Je crois donc que le religieux se situe dans la sphère de l’intelligence. Maintenant, à partir de son utilisation rationnelle - par exemple l’élaboration d’une doctrine, ou le pouvoir religieux -, il peut être utilisé pour libérer, comme il peut être utilisé pour opprimer.

Comment est vécu le dialogue interreligieux au Brésil ?

Au Brésil, nous n’avons aucune difficulté en ce qui concerne le dialogue avec les traditions africaines, les traditions européennes, les traditions orientales, les traditions du Moyen-Orient, comme les juives ou les musulmanes. Aussi incroyable que cela puisse paraître, les difficultés que nous avons se situent au sein des traditions chrétiennes elles-mêmes, surtout entre les pentecôtistes et les non-pentecôtistes. Là, le dialogue est beaucoup plus difficile parce que c’est comme s’ils avaient établi avec nous, les catholiques, qui sommes majoritaires, une espèce de compétition, disons-le comme ça. Mais avec les religions non chrétiennes, le dialogue fonctionne bien, il s’établit même au travers d’actions sociales et politiques concrètes. Autrement dit, il ne s’agit pas d’être ensemble autour d’une table pour débattre des points de concordance ou de divergence entre nos doctrines. Il s’agit d’être ensemble dans les pratiques sociales, politiques, dans les luttes pour les droits humains, les luttes pour améliorer la démocratie : c’est là que nous sommes ensemble.

Le syncrétisme se présente comme une situation négative dans la perspective catholique. Crois-tu qu’il y ait quelque point positif dans le syncrétisme ?

Je me demande s’il y a une seule manifestation religieuse qui ne soit pas syncrétiste. Pour moi, c’est de la bêtise, ce préjugé et l’utilisation de ce mot. Car depuis le catholicisme du Vatican - qui a des éléments romains, grecs, juifs et issus de la noblesse européenne -, jusqu’à n’importe quelle autre manifestation religieuse, toutes sont syncrétistes. Il n’existe pas d’expression religieuse pure, chimiquement pure. Sottises que tout cela. Je crois donc qu’un des éléments solides pour établir le dialogue interreligieux, c’est de partir de ce fait : toute manifestation religieuse est aussi manifestation culturelle et toute manifestation culturelle est comme une soupe composée d’ingrédients venus de nombreuses traditions. Quelqu’un peut ne pas distinguer ce qui compose la soupe. Il goûte la soupe et ne distingue pas qu’il y a plus ou moins de piment, qu’il y a un légume vert, qu’il y a une carotte... Qu’importe ! Ce qui importe, c’est que, de fait, le syncrétisme est une caractéristique intrinsèque à toute manifestation religieuse et, justement, le fondamentalisme apparaît quand un individu pense que sa propre manifestation religieuse est la seule pure : quand je suis convaincu que ma religion est la pure, la véritable, la plus authentique, je me sens le droit de l’imposer à tous les autres.

Quel est, selon toi, l’apport du christianisme au monde des religions ?

Le christianisme, depuis sa fondation, possède une chose très révolutionnaire. Il a été la première religion à surmonter les frontières ethniques, les frontières nationales. Il a été la première religion mondialisée. C’est de là que vient le mot « catholique », qui signifie « universel » : aujourd’hui, la traduction la plus actuelle serait « mondialisé ». C’est la première fois qu’une religion a dépassé les frontières d’une ethnie et d’une nation pour s’offrir à tous les peuples sans risque pour ceux-ci de devoir abandonner leur propres cultures et leurs racines. Voilà la grande nouveauté du christianisme. Autrement dit, elle est basée sur des valeurs, et non pas tant sur la foi en Jésus. Il est beaucoup plus important pour l’Evangile qu’un être soit capable d’aimer, de pratiquer la justice, d’être aux côtés des pauvres, même s’il n’a pas la foi ; voilà ce qui est le plus révolutionnaire, le plus en pointe dans le christianisme. Autrement dit, quelqu’un peut avoir une grande foi, mais, comme dit la lettre de saint Jean : « s’il tourne le dos aux pauvres », il n’a rien compris. Un autre critère de foi, comme il est dit au chapitre 25 de Mathieu : « J’ai eu faim, tu m’as donné à manger... Quand, Seigneur ?... Chaque fois que tu l’as fait à l’un de ces petits, c’est à moi que tu l’as fait. » Bref, le plus important dans la pratique chrétienne, c’est la lutte pour la justice, c’est le don d’amour.

Comment vois-tu l’Eglise catholique dans les années à venir ?

Du point de vue institutionnel, je vois qu’elle va traverser une crise grave car elle ne sait pas toujours s’adapter à la postmodernité. C’est encore une Eglise prétentieuse, très institutionnalisée, qui n’a pas emprunté les chemins les plus sûrs pour un renouveau : ainsi en est-il pour les communautés ecclésiales de base, qui auraient permis à l’Eglise d’être organisée en différents secteurs de la société, au lieu de garder cette chose médiévale qu’est la division en paroisses, fondée sur l’idée que les gens sont encore des voisins parce qu’ils vivent dans le même périmètre géographique. C’est une chose pré-moderne qui n’a plus de sens. Personne ne va à la paroisse parce qu’il vit à côté de voisins alors que son meilleur ami loge à l’autre bout de la ville. Nous devons donc imaginer une autre structure pastorale pour l’Eglise catholique.

Les communautés de base sont-elles en recul ?

Oui, un recul par manque de soutien de Rome, et aussi parce que beaucoup de militants, suite à l’ouverture politique, sont partis dans les mouvements politiques. Maintenant, pour ce qui est du Brésil, elles existent toujours. En ce moment, nous préparons la rencontre des communautés de base, qui aura lieu en juillet prochain, et qui réunira quelque trois mille représentants. Elles continuent, mais elle n’ont plus l’impact social et politique qu’elle avaient dans les années 70/80.

N’y a-t-il pas contradiction entre la promotion de la démocratie par la hiérarchie de l’Eglise et la structure verticale de cette dernière ?

Oui, c’est une contradiction parce que l’Eglise a toujours lutté pour la démocratie, mais je dirais que, malgré sa structure verticale, l’Eglise a un avantage, un point positif : elle a mieux accepté la critique interne que beaucoup d’autres institutions de type vertical. C’est bien pour cela qu’un Leonardo Boff et un cardinal Sodano peuvent coexister dans la même Eglise, que la théologie de la libération et l’Opus Dei peuvent coexister dans la même institution. C’est donc un avantage du point de vue de la tolérance qui règne aujourd’hui à l’intérieur de l’Eglise.

As-tu eu quelque lien avec d’autres traditions religieuses et as-tu senti qu’elles t’avaient fait du bien et apporté de l’aide ?

Beaucoup de traditions. Depuis le candomblé et les religions de tradition africaine présentes au Brésil, qui ont une liturgie très complète, très holistique, très participative (ainsi chaque fois que quelqu’un va à son culte, il fait comme une expérience mystique), jusqu’à l’influence du bouddhisme dans la pratique de la méditation. Je crois que le bouddhisme, sur ce point, nous aide énormément à apprendre à mieux prier.

Je crois qu’il y a de nombreuses traditions qui possèdent de nombreux points positifs. Chaque fois que quelqu’un entre en contact avec le religieux, il trouve quelque chose à apprendre. C’est une ouverture. Je pense que c’est le même Dieu qui parle par différents téléphones. Nous ne devons pas penser que Dieu dispose d’un seul numéro de téléphone. Dieu en a beaucoup.

Il y a donc diverses voies de salut ?

Oui, il y a diverses voies de salut. C’est bien connu. Et le chemin n° 1, le principal, c’est l’amour, qui ne dépend pas des religions. Les religions veulent imposer l’amour, qui ne dépend pas des religions, mais telle personne qui n’a aucune religion, par exemple, est plus sainte - pour utiliser une catégorie traditionnelle - que cette autre, fût-ce un pape, qui peut être égoïste. Voilà la nouveauté.

Que signifie pour Frei Betto être disciple de Jésus ?

Pour moi, cela signifie une question d’amour. Jésus a donné la direction, le sens de ma vie et Il est mon paramètre. Tu sais, je suis très dostoïeveskien dans ma foi chrétienne : Dostoïeveski disait que même si on lui prouvait que Jésus n’était pas dans la vérité, lui resterait avec Jésus. Je suis un peu de ce bord-là.

En sera-t-il de même pour toi avec Lula ?

Non, Lula et moi sommes amis. Et quoi qu’il arrive sur ses chemins politiques, je ne confondrai jamais l’amitié personnelle qui nous lie avec son projet politique, que souvent j’approuve et que souvent je critique.

Qu’est-ce que c’est que cette histoire de l’homme nouveau qui naîtra du mariage de Thérèse d’Avila et de Che Guevara ?

Je pense que sainte Thérèse d’Avila, parmi les gens que je connais bien, est la personne qui réunit le mieux les conditions subjectives du changement que nous devons opérer dans notre vie. Che Guevara, lui, réunit les conditions objectives du changement que nous devons opérer dans la société. Parce que Che Guevara, à mon avis, est en politique ce que saint François d’Assise a été en religion. C’est-à-dire un homme qui avait tout, pour que, une fois arrivé au pouvoir, il s’y installe avec ses compagnons cubains et soit en paix avec l’Histoire ; et pourtant il s’est dépouillé totalement de tous les honneurs du pouvoir pour se consacrer anonymement à la libération d’autres peuples. Pour moi, ces deux dimensions réunies sont celles qui vont engendrer l’homme et la femme nouveaux.

Crois-tu que, dans les années 70, cette capacité mystique ait manqué dans les groupes révolutionnaires ?

Non. Je ne crois pas qu’elle ait manqué. Je crois que ce qui a manqué... Il est très difficile, une fois l’expérience passée, de retrouver des choses qui n’étaient pas dans l’air du temps. Je dirais que ce qui a manqué, c’est de mieux travailler la question de la subjectivité. Nous étions un peu mécanistes, un peu dogmatiques. Nous ne nous rendions pas compte des dimensions de la subjectivité humaine. Par exemple, à cette période-là, je n’ai jamais vu la gauche débattre la question de l’affectivité, de la sexualité. Du religieux, on en parlait, parce que les chrétiens se rapprochaient de la lutte révolutionnaire, mais on n’approfondissait pas beaucoup. Nous nous sommes laissés porter par une crise de la pensée très dogmatique, très religieuse dans le mauvais sens du terme. Par exemple, nous avions du courage, nous avions l’argent des « expropriations bancaires » [1], nous avions des armes, nous avions une idéologie, mais nous n’avions pas l’essentiel : l’appui du peuple. Parce que nous n’avions pas clairement réalisé que nous devions être en soutien du peuple, que nous devions être l’arrière-garde du peuple : pour cette raison, nous avons monté toute une structure révolutionnaire très artificielle, qui nous a coûté le sacrifice de la défaite. En effet, quand on a le peuple avec soi, point n’est besoin de louer des appartements, de faire des expropriations bancaires pour avoir de l’argent, parce qu’avec le peuple on se sent comme un poisson dans l’eau et c’est cela qui nous a manqué.

Comment vois-tu la jeunesse d’aujourd’hui ?

Je remercie Dieu d’avoir été jeune dans les années 60. Je pense que la jeunesse est très démobilisée. Il lui manque de l’utopie dans les veines. Et moins il y a d’utopie, plus il y a le risque de la drogue. Je pense que la jeunesse est très atteinte par l’énorme pression de la société de consommation néolibérale. La jeunesse n’aime pas ce système, mais elle ne voit pas clairement où aller. Ainsi, par exemple, la jeunesse n’accepte plus les paramètres de la mode, mais elle se transforme elle-même au lieu de se préoccuper de transformer la réalité. Alors, on a un piercing à l’oreille, un autre à la langue, un tatouage sur la peau, mais la réalité ne change pas. Alors, il faut redécouvrir cette dimension du changement de la réalité.

La condition objective des années 70 a-t-elle été perdue ?

Oui, les conditions objectives, oui, car aujourd’hui nous ne vivons pas en dictature. Maintenant, nous avons une démocratie bourgeoise, ce qui est mieux que de vivre sous une dictature, mais qui ne mobilise pas autant qu’une dictature. Parce que, dans une dictature, l’ennemi est là, visible, immédiat, alors les gens réagissent. Maintenant, nous devons fonder de nouveaux mouvements pour qu’ils commencent à créer les conditions subjectives, car les conditions objectives ne peuvent être bien mises à profit si, auparavant, les conditions subjectives n’ont pas été créées. Telle est notre tâche maintenant.

Quelles sont les difficultés de la démocratie au Brésil et en Argentine ?

La difficulté est de trouver un modèle alternatif de développement. D’abord, on ne peut l’isoler du contexte international. Le monde est trop globalisé, trop relié, pour penser que le Brésil, tout seul, peut démarrer son développement. C’est impensable. Mais cela ne doit pas signifier la sujétion à l’Empire. Voilà le défi. Autrement dit, comment recouvrer notre souveraineté et avoir notre propre développement qui ne dépende pas des pressions de l’Empire. Avoir des relations, oui, mais pas assujetties aux injonctions de l’Empire. Je crois que c’est là le défi : trouver un chemin, peut-être par l’unité de l’Amérique du Sud, le MERCOSUR, comme il y a la Communauté européenne, qui aide les Européens à se placer un peu à distance de l’Empire ; peut-être par cette voie arriverons-nous à quelque chose.

– Dial – Diffusion d’information sur l’Amérique latine – D 2815.
– Traduction Dial.
– Source (espagnol) : Nueva Tierra (Argentine), novembre 2004.

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